Echange d'idées

La discution est ouverte .

Tout d'abords je tient à remercier Mickael pour me permettre de venir sur le forum développez nos idées .
Dans l'émail de je t'ai fait par que certains point était ambigu notamment les motifs de ce projet , pourrais tu les explicités ?
( de préférence le plus court possible )

Pour moi, les motifs sont nombreux mais je vais aller droit au but.

Déjà je veux vivre en respectant la planète, mon avenir et celui des générations qui nous suivront (si on arrête de tout détruire). Je suis concient de mes résponsabilités.
Or les gens ont besoins de voir un exemple concret pour changer leur habitude. Que ce lieu soit cet exemple que vivre libre dans le respect des uns et des autres et de la terre est possible et réalisé. Nous allons incarner une alternative et des solutions concrètes pour un avenir lumineux.

Pour moi ce projet a de l'importance pour rayonner sur le reste de la société, montrer l'exemple.

Donc si j'ai bien compris se projet à donc pour but d'ouvrir la marche vers un monde meilleur. C'est très louable comme intention

Tu précise que se projet doit également changer les habitudes des gens. Quel habitudes, pourquoi les changer et comment les changer ?

Dans notre société moderne nous avons pris certaines habitudes qui mettent la survie de la planète en jeux.

Par exemple, nous polluons quotidiennement par beaucoup de nos actes sans même s'en rendre compte. Mais la pire des habitudes est de croire qu'on est né seul et polleur et qu'on mourra seul et polleur. Nous avons pris l'habitude de croire que nous étions impuissant à créer notre vie. Nous avons pris l'habitude de croire que nous n'avons aucun pouvoir de changer quoi que ce soit ce qui est complétement faux.

Donc la première habitude à changer est d'arrêter de croire que nous somme impuissants et insignifiants. Nous avons de la valeur ET de la capacité d'action. Mais pour pouvoir avoir une influence sur le reste la société nous avons besoin d'agir en groupe.

Je n'ai pas compris çà tout seul. Il y à plusieurs années, j'étais manitentionnaire et je travaillais à Lyon. Je déprimais. Et un jour, j'ai tout lacher, mon boulot, mon appart, ma copine m'a dis que si je faisait çà elle me quitterait mais j'ai pris le risque (finalement elle est resté avec moi malgrès tout lol)

A ce moment je suis parti faire un séjour chez un homme dont j'avais entendu parler qui vivait libre dans la forêt et qui développait l'autonomie et la liberté. Il avait aussi le souhait de transmettre tout son savoir faire et ses connaissances. Il travaillait aussi à développer le moteur à eau (entre autre).

Cet homme a changé ma vie, il m'a permis de comprendre que vivre libre ET debout ET dans la joie ET dans la convialité est possible ici et maintenant en France. Il m'a redonner espoir en la Vie et en la beauté potentiel de l'être humain.

Aujourd'hui, je me bouge pour pouvoir aussi vivre dans un lieu qui va redonner cet espoir aux autres et aussi cette confiance que c'est possible parce qu'ils l'ont vu.

Le fait que tu dise "Mais la pire des habitudes est de croire" m'intrigue ; car une habitude n'est pas une croyance par contre si tu parle de la tendance à croire que... là je te suis. Encore faudrait il définir se qui pousse cette tendance à croire que... car c'est la que se trouve les maux que tu critique à savoir "le fait de polluer sans s'en rendre compte"
Qu'entend tu par créer notre vie ? je ne comprend pas ( comme tu peux le voir j'avance petit à petit de peur d'aller trop vite et qu'on admette tout deux une notions dont nous n'admettons pas pas les même principes ce qui nous fairait discuté dans le vide XD )

Ce que j'entends par "Créer notre vie" c'est un peu le contraire de la "subir". C'est une autre façon d'exprimer le fait d'incarner son idéal de vie au lieu suivre un mode de vie qui ne nous convient pas juste pour faire "comme tout le monde". Par facilité en d'autre terme...

Indépendamment du fait que je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'on "crée sa vie" du fait qu'il à était démontrer il y a plusieurs siècles qu'on la subisse ( sans même entrer dans des explication complexe comme la théorie du chao se que tu vient de dire revient à dire q'un 'enfant née d'inceste est fautif d'avoir ue des parents incestueux.) je veux bien entendre que l'on se doit d'être responsable , mais uniquement vis à vis de nos acte. Je m'éloigne de se qui me semble êtr eplus important : mais que dira tu à un enfant qui aura commis une bêtise dont il estime juste dans ton village sachant que juste auparavant tu lui aura di "C'est une façon d'incarner son idéal de vie au lieu de suivre un mode de vie qui ne nous convient pas juste pour faire "comme tout le monde"". Sachant que ton projet à pour objectif d'ouvrir la marche vers un monde meilleur il te faudra convaincre les autres et surtout les enfants. Si tu leur dis que chacun a son propre idéal et se doit de le respecté alors je plein les plus ignorant qui se jetteront sur leur passion et détruiront. Quittons la théorie pour être plus terre à terre : colombesdamour-isa à dit (je cite) : "Cependant, je ne me vois pas vivre en tipi, déjà tester je ne referai pas!" Si l'on reprend tes dire tu l'invite donc à suivre son idéal et donc à ne pas dormir dans des tipi ou autre habitat rustique sachant que ton projet vise justement a se rapprocher de la nature afin éliminer toute forme de pollution n'y a t'il pas la une contradiction ?
tu demande à chacun de suivre son propre idéal : comment compte tu à partir de se principe créer une société stable ?
(Si on a inventer la démocratie ( ou le plus grand nombre décide et la monarchie : ou un seul décide c'est justement pour pallier à se problème )
Je suis quand même curieux de connaître ta réponse car si il y a bien une chose que je sais c'est que l'on continuera toujours de découvrir des choses et qu'il est toujours plaisant de participé a ces découvertes

J'ai envi de dire plein de trucs, çà va être difficle de faire court... (je vais faire par bout je crois)

Tu dis: "Si tu leur dis que chacun a son propre idéal et se doit de le respecté
alors je plein les plus ignorant qui se jetteront sur leur passion et
détruiront."

Ca c'est tout à fait vrai, c'est une des raisons d'être du texte "j'imagine". Ce texte ne parle pas à tout le monde, il y à des personnes qui se sont senti concernés et qui ont aimé cette vision et d'autres non. Il était là (entre autre) pour rassembler des personnes qui ont déjà de la maturité. En effet la liberté indivduelle ne fonctionne que s'il y à maturité.

Comme j'ai rencontré la majeure parti des gens de ce forum, je sais que nous sommes entre personnes matures et respectuese de l'Autre.

Pour ce qui est du niveau de confort/pollution. Si une personne réduit de 70% son niveau de pollution par rapport à sa vie actuelle, c'est bien déjà non? Même si on pollue encore un fois de temps en temps, c'est déjà bien de réduire de beaucoup. A chacun de voir. Je ne suis pas un "intégriste écolo".

"tu demande à chacun de suivre son propre idéal : comment compte tu à partir de se principe créer une société stable ?
(Si on a inventer la démocratie ( ou le plus grand nombre décide et la
monarchie : ou un seul décide c'est justement pour pallier à se
problème )"

Pour moi la démocratie n'est pas le meilleur systême qu'ai inventé l'humanité, je me sens beaucoup plus proche des concepts amérindiens (le consensus) pour ce qui est de prendre les décisions qui concernent le groupe.

Le systême du consensus permet de tenir compte de tout le monde, personne ne reste sur le carro. Le point de vue de chacun est concidéré et pris en compte.

Nous n'en sommes qu'au début à ce niveau, le groupe de l'Aude commence juste à se servir de ce type de (magnifique) outil

"mais que dira tu à un enfant qui aura commis une bêtise dont il estime
juste dans ton village sachant que juste auparavant tu lui aura di
"C'est une façon d'incarner son idéal de vie au lieu de suivre un mode
de vie qui ne nous convient pas juste pour faire "comme tout le monde"".

Ca dépend si c'est mon enfant ou celui du autre, a chacun de voir quelles valeures il souhaite transmettre... Et çà dépends aussi de quelle "bétise" il s'agit, c'est au cas par cas, on ne peut pas généraliser...

"comment compte tu à partir de se principe créer une société stable ?"

Ce n'est pas moi qui créer une (micro) société, c'est chacun de ses membres. A titre individuel, mon but est de vivre en accord avec moi même et je suis ravi de fréquenter grâce à ce projet de belles personnes qui elles aussi souhaitent vivre en accord avec elle même (et je les salue )




Bon je vais aller me coucher, je te dis bonne nuit.

Merci pour cet échange, la discussion reste ouverte

A bient@ot

j'ai appris des choses, je savais que se serait très intéressant . Le mot consensus, que j'avais dèja entendu, avait une définition qui m'échappe j'ai donc chercher brièvement et j'ai trouvé ceci:

le consensus est un moyen de prendre une décision qui fait appel à la créativité de chacun. C'est un processus dans lequel aucune décision ne peut être prise tant que tous les participants ne l'acceptent. Ça peut être long à mettre en place, car le consensus est le produit patient de toutes les meilleures idées et volontés dans un groupe, dans un esprit de cohésion et d'équilibre. Les minorités sont entendues au cours du processus, et pas seulement à la fin : la décision est élaborée collectivement.

J'en est donc tiré la conclusion que grâce à se moyens de procédé aucune des partie ne se sent comme tu dis la dit laissé sur le carreau et toute leur remarque sera pris en compte, juste une question par qui ?
Car s il s'agit de tout le monde cela redevient une démocratie :tout le monde vote et le résultat est le fait de se que tout le monde a choisi , c'est une forme de système par compromis se qui veux dire que si c'est tout le monde qui choisi il y aura des gens laissés sur le carreau qui devront se plier
Si il s'agi d'une personne cela est l'équivalent d'un roi et de ses conseillers : ma foi j'appelle sa la monarchie inutile d'étaler le pourquoi du comment je pense que tu as bien compris...
Si l'on se tient a se que j'ai dit tout consensus est donc impossible en tend que système politique perrein pourtant tu à évoquer les tribus amérindienne. Je m' suis penché et j'ai trouvé ceci:

Les amérindiens
(...)
Le pouvoir de la tribu :
Il n’y avait pas de pouvoir héréditaire, ni de pouvoir permanent. C’était avant tout un régime d’assemblée. Si la majorité n’avait pas la confiance dans son chef, celui-ci se retirait de lui-même. Les responsabilités n’étaient ni souhaitées ni sollicitées, mais plutôt « infligées » aux plus compétents par le reste de la tribu.
La société indienne était égalitaire, le chef devait avoir la confiance du clan.
Lors d’une décision prise en assemblée chacun n’était obligé d’obéir que s’il avait voté pour cette décision.
Les Iroquois ont inspiré la constitution des Etats-Unis, ils avaient séparé les pouvoirs et leur système politique était basé sur la coopération. Les chefs Iroquois étaient élus et démis de leur fonction par les femmes de la tribu. Toutes décisions « d’importance » comme faire la guerre à son voisin, modifier les frontières du territoire ou migrer vers un autre endroit devaient être discutées au préalable par l’ensemble des membres du clan. Chacun avait une responsabilité et un avis dont il fallait tenir compte.

Chez eux il y a un chef qui tranché , comme je l'avais précédemment bien supposé , sa nomination était basée sur ses aptitudes ( cela fait penser un peu au système français si je puis me permettre sauf que là les français votent pour le meilleur sophistes et que l'élu ne gouverne pas mais dirige ) j'ai retrouvé à la fin se que tu avait dit mais tu a tronquer l'information en n'omettant l'idée que cela ne devé s'effectuer que pour les décisions importante cela ne pourra donc se maintenir sinon les décisions exigent un cour délai ne trouveront jamais de solution avant l'échéance. De plus il est logique que tu reprenne l'exemple de l'emploi de l'utilisation du consensus pour la gestation de ton projet puisque son émergence est une décision importante et que tu en a le temps.
pour faire simple : il est impossible pour de simple être humain de maintenir le système de consensus pour tout type de décision il faudra donc qu'il se fasse par tous ( le vote ) ou un seul ( un président , un roi) le consensus n'est donc employable que dans la mesure ou l'on à le temps ( ce qui inclus donc que même certaine décision importante ne pourront être prit par consensus du fait de leur faible échéance.) Le consensus est donc parfait pour le fondement des systèmes politique car les règles trouvée pour se système seront accepté de tous et que vu l'importance du sujet l'on peu se permettre d'y mettre du temps.
Les amérindiens avaient bien compris . Par consensus il ont établi leur système et par leur système il prenne des décision . le système politique n'est que la médiation du consensus à la prise de décision car le consensus directement à la prise de décision est impossible.

Cela étant dit il est donc nécessaire de réaffirmer l'intérêt du consensus : le consensus est parfait pour mettre en accord les homme sur la manière dont doit être prise la décision et non sur la prise de décision elle même. conclusion : le consensus n'est pas un système politique. mais un outil de fabrique au système politique.
(excuse moi si je suis un peu long c'est juste que je n'ai pas suffisamment de connaissance vis à vis de se terme pour condenser les notion est extirper uniquement se qui m'intéresserez, j'ai du donc m'expliquer de A à Z pour être sur de ne pas faire d'erreur et pouvoir vérifier que mes pensée ne comporte pas de l'abuse.) Je t'invite dailleur a me corriger si tu trouve des éléments qui sont faux dans mon raisonnement

"Pour ce qui est du niveau de confort/pollution. Si une personne réduit de 70% son niveau de pollution par rapport à sa vie actuelle, c'est bien déjà non?

"Ca dépend si c'est mon enfant ou celui du autre" conformément à la nature un enfant n'appartient à personne voir mieux la propriété n'existe pas. La propriété est née ainsi : un homme de par sa force et sa brutalité avait rassemblé beaucoup de chose qu'il se voyais éparpillé à la second ou les autre se liguer contre lui , aussi intelligent que fort il eu l'idée de faire adhéré tous les autres hommes à cette maxime "Nous avons tous quelque chose et nul ne peut se voir être dérobé de ses choses par les autres." Les autres homme, stupide ue le raisonnement suivant: fort bien ! si par mon travail je produit plu personne , fort ou intelligent ne pourra s'accaprer mon labeur alors j'adhère : le probéme est que par la force l'autre a prétendu posséder les hommes et par cette même maxime pu en plus au nom de tous garder se qu'il avait dèja "voler".
( juste pour que tu comprenne que la propriété est née de la bêtise des hommes et qu'aucun "paradis ne peu se faire dans une telle bêtise , les amérindiens l'avaient compris eux aussi... c'est pourquoi il faut qu'un enfant soit considéré entend que telle et qu'il n'ai pas à subir des règles , comme avoir les règles de t'elle ou t'elle individu sous prétexte qu'il en est le géniteur sans compter que même en admettant la notion de propriété la création ne donne pas lieu de disposé de la chose crée ,même en droit français l'objet d'une création tombe dans le domaine publique de sorte a profiter a tous au bout d'un certain temps...
pour finir cette argument je précise également que des enfants naissant avec des valeur diverses n'enrichiront pas l'homme mais la stupidité car il n'ya q'une moala et admettre qu'il y en a plusieurs revient a dire que les nazi avaient leur propre moral et qu'il avait ue donc raison d'agir ainsi ( que tu te rende compte de la dangerosité des propos que tu tient Mickael à savoir " a chacun ses valeur" mais ne tinkiéte pas je sais bien que tu es a des année lumière de penser ainsi c'était juste a titre d'exemple) c'est pourquoi les gens vivant en communauté doivent prendre le risque de vivre sous les mêmes valeur moral , en France la moral est la justice française et au Etat unis la justice américaine , l'une légitimise la légitime défense l'autre non et tous doivent sy soumettre. sous peine de voir éclater des divergence qui éclaterai la société.


"Pour ce qui est du niveau de confort/pollution. Si une personne réduit de 70% son niveau de pollution par rapport à sa vie actuelle, c'est bien déjà non?" A cela je répond non car le conforr implique la dimention du progrés et a cela je vais te dire se que j'en pense

Une personne qui est dans le confort et qui pollue est pour moi la forme la plus navrante de la resuktante del'activité humaine , je vais t'en donné les raisons :
La pollution : détruit etc pas l'a peine de m'étendre la dessus car nous sommes tout deux d'accor sur se point
Le confort : la question est : le progré est il de crée une plus grande médiation vis a vis de la nature pour moins la subir ou au contraire est ce de s'en rapprocher ? , la réponse qui me semble évidente est de s'en rapprocher. Le confort n'est que le meilleur moyen d'affaiblir notre corps de lui faire perdre de sa vigueur , c'est la dégénressance de l'âme qui pousse à l'appauvrissement de nos faculté sensible pourtant nécessaire pour pourvoir établir des connaissances. ( Selon Kant pour établir une connaissance il faut une expérience sensible et de l'entendement et le confort détruit notre premier outil)
Voilas pourquoi si tu veux crée un village de gens heureux , au travers de l'eudémonisme d'Aristotre ( un bonheur découlant de la connaissance : au vu du nom du site c'est se que tu semble souhaité) le confort se doit d'être intelligent et non pas mené à l'éloignement de la nature.

tu pense quoi de se que j'ai avancé ?

Bonjour Yasser,


De par mes choix de vie, je n’ai pas tout les jours accés à internet ce qui explique pourquoi j’ai des périodes de « silence radio » sur le net donc pas d’inquiétude en cas de silence.

J’avoue que tout çà me laisse un peu perplexe, ce que je pense de quel sujet ? J’ai relu ton message plusieurs fois, chaque sujet abordé pourrais être développé à l’infini.Je pense que la voie qui mène au bonheur/équilibre n’est pas une voie intellectuelle, issue d’un modèle théorique.

Imaginons que l’on arrive à ce mettre d’accord tout les deux sur un modèle théorique sans faille apparente, qu’est ce qu’on ferait d’un tel modèle ? Les livres de théorie sur l’être humain et les relations humaines sont très nombreux déjà. Pourtant, nous les êtres humains n’avons pas encore réussi à nous mettre d’accord sur le simple fait d’arrêter de nous entretuer et d’arrêter de détruire cette planète qui est pourtant notre seul refuge dans l’univers...

J'aimerai bien que l'on revienne à des choses plus concrètes en rapport avec ce projet et/ou le projet dont tu m'as parlé dans ton mail.

Par ailleur, l'apprentissage du consensus, nous sommes en train d'apprendre à le mettre en pratique ensemble, le plus simple serait que tu viennes faire un tour lors des rencontres réelles, pour te faire une idée par toi même et aussi avoir des échanges avec les autres membres de ce projet.

"ce que je pense de quel sujet ?" ma question était : "tu penses quoi de ce que j'ai avancé ?" en outre que pense tu de mon raisonnement , est-ce que tu y voies des erreurs qui feraient que j'ai tort de penser ça.
Chaque sujet peux effectivement être développé a l'infini mais moi je n'ai pas développer mais factoriser ce qui fait que l'on se retrouve limité , coincé à une définition. Cela permet de tirer l'essence même des mots et connaître leur véritable usage à savoir ce qu'est un consensus. J'ai démontré précédemment qu'un consensus ne peut faire l'objet d'un système politique car ce n'est pas un système politique mais un outil permettant de créer un système politique. Ce la sert donc a quelque chose de raisonner sur l'abstrait car cela voudrait dire que si tu poursuis ton projet en maintenant l'option de fonctionner sous la forme d'un consensus tu vas vers l'échec. Puisque tu préfères le concrets : que feriez vous avec 2 minutes pour trouver la solution à un problème du type incendie ? je doute que vous ayez le temps de vous concilier. Si une méthode permet d'y parvenir fait m'en part.

Comment vois tu les prises de décisions sur ton projet ?

Encore en cour d'élaboration mais l'idées est de se basé sur l'atout de chaque être humain à savoir la confiance de tous et les connaissances de chacun. Ccette société sera constitué de spécialistes, chacun dans son domaine se devra de faire de son mieux pour gérer la situation , les autres mettront a leur disposition toue leur force et connaissance dans leur domaine concerné. Pour rester concret , il n'aura pas un chef mais des chefs qui n'auront aucun pouvoir mais que des devoirs à savoir mobiliser au mieux leur connaissances pour gérer la situation par exemple dans le cadre d'un incendie se sera probablement celui qui connaîtra mieux le terrain qui aura la tache de mettre en lieu sur tout le monde. Reprenons se système dans une situation de la vie courante : le cuisinier souhaite expérimenté la saveur de certain champignons exotiques pour régaler tout le monde , il devra se concilier avec le botaniste pour choisir ses champignons. Essaye de voir cette société comme un équipage sans capitaine , ou le navigateur , le cuisinier , l'artilleur , le rameur et le menuisier travail tous en coopération pour arriver a destination , chacun prend "le dessus" selon la situation et tous se doivent d'écouter et de faire confiance au spécialiste , bien évidement dans le cas de situation complexe les spécialistes peuvent être amené à croiser leur connaissance et à prendre la décision à plusieurs , par exemple dans le cas de l'incendie la météorologue ainsi que le chasseur (probablement connaissant le mieux le terrain) décideront du lieu le plus sur. Il ya d'autre thématique de la politique comme la justice etc mais je n'ai pas encore assé de connaissance pour trancher mais en se qui concerne le système de prise de décision la j'en suis sur.

Ca marchait comme çà dans le lieu où je vivais avant. Ca a aussi des points communs avec l'organisation des communautés du Chiapas de Marcos.

tu as dèjas expérimenté se mode de prise de décision !
Esque tu peux m'en exposer les points forts et les points faibles tiré de ton expérience vécu ( avec des exemples si possible )?

Le gros point fort c'est que les décisions vont vites et aussi que la personne qui s'occupe d'un secteur donne le meilleur d'elle même pour que çà marche.

Il y a plusieurs points faibles, c'est qu'il peut y avoir "concurrence" entre les secteurs et aussi que ce n'est pas valorisant pour les personnes "exécutantes" du coup elles ne donnent pas le meilleur d'elles même.

Ce n'est pas un systême que je souhaiterai recommencer parce que ,de mon point de vu, il n'est pas optimal, il y a moyen de faire (beaucoup) mieu.

Quand je parle de "concurrence" entre les secteurs je ne parle pas en terme commercial. Je parle en terme de priorité. S'il y a des spécialistes qui "encadrent" des "non spécialiste" çà peut créer ce genre de situation:

Le spécialiste des plantes a besoin de "main d'oeuvre" pour faire un truc.
Le spécialiste "batiment" a aussi besoin de main d'oeuvre ce jour là.

S'il n'y a pas assez de main d'oeuvre il va y avoir un des 2 spécialistes qui va devoir se sacrifier/sacrifier des projets/objectif sur son secteur. Dans le quotidien et sur le long terme çà peut créer des tensions importantes (j'en parle en connaissance de cause).

je vois en gros les failles découlent de la multiplicité des secteur qui viendra corrompre l'efficacité de prise la décision du à un manque de main d'oeuvre ( en gros aussi efficace qu'un corps sans membres...) et un problème culturel lié à un désir de reconnaissance chez l'autre. Je ne me sent pas concerné par le premier problème car chaque spécialiste devra en priorité s'occuper de ses taches seul en fixant lui même ses délais , bien évidement dans certaine situation il sera possible de prévoir des séances ou tout le monde aide comme dans la construction d'une maison ou autres ou il y a nécessité évidement d'une main d'oeuvre conséquente. En se qui concerne le deuxième problème Cela ne se pose pas pour moi car tout le monde aura une fonction précise est il n'aura aucune gratification sous quelque forme que se soit , ainsi impossible de comparer l'importance qu'a chacun que se soi sur le plan pécuniai ou autre comme avec les salaires ( il n'y en aura pas...) chacun travaillera pour tous et de par son unicité aura un sentiment d'importance. de toute façon la société que j'envisage sera composé de vrais être humain débarrasser de ce genre d'orgueil et m'aime de l'honneur ( pour moi l'honneur et la propriété sont les deux plus grosse connerie qu'ai pondu les gens...). Voila pourquoi je ne peu pas la fondé avec n'importe qui...
J'aimerais construire quelque chose qui tournerai entre 15 et 30 habitant max 50 dans plusieur génération si sa perdure donc je pense que sa devré aller mais sa reste a voir.
Pour se qui est du bon point sa me rassure que tu est pu le constater. juste pour info il y avait combien d epersonne gérer ainsi ? juste pour déterminer un seul sur a partir duquel se système politique ne fonctionne plus ou du moins n'est plus efficace et qu'elle était les diférente spécialité ( il faudré autant de spécialité que d'habitant pour que se systéme fonctionne de façon optimal à mon avis